Участники проекта:

Присоединяйтесь к нам!



Мы в Facebook




Мы в ВКонтакте



17.08.2018
В Северодвинске дом, в котором жил Валентин Пикуль, включили в список объектов культурного наследия регионального значения. Памятник культуры ранее хотели снести, теперь этот вопрос не стоит.
17.08.2018
В столице Казахстана пройдёт церемония присвоения имени известного киргизского писателя Чингиза Айтматова одной из улиц Астаны. Об этом сообщает пресс-служба правительства.
17.08.2018
Студенты Кембриджского университета провели собственное исследование о влиянии произведений классической литературы на психологическое состояние учащихся. Выяснилось, что некоторые классические экземпляры могут негативно сказываться на студентах, кто пережил какую-либо психологическую травму. Они становятся более ранимыми, а сцены жестокости, описанные в книгах, могут стать толчком для развития заболеваний, депрессии или склонности к суициду.
17.08.2018
1 сентября в Дарвиновском музее (Москва) откроется выставка к 100-летию со дня рождения поэта, переводчика и писателя Бориса Заходера. Он известен миллионам читателей, как малышам, так и взрослым, прежде всего как переводчик «Винни Пуха», «Мэри Поппинс», «Питера Пэна», «Алисы в Стране чудес» и других книг. Его переводы, иногда несколько свободные, ценны тонким авторским восприятием и неподражаемым чувством юмора.
8_9_2018.jpg

Юрий Вяземский: Литература существует для того, чтобы человек получал удовольствие

01.12.2015
Бессменный автор и ведущий суперпопулярной программы «Умники и умницы» знает мир литературы досконально. Сколько же любимых книг может быть у такого крупного специалиста? Мы спросили об этом у писателя, философа, кандидата исторических наук, профессора, заведующего кафедрой мировой литературы и культуры факультета международной журналистики МГИМО, Заслуженного работника культуры РФ Юрия Павловича Вяземского.

Юрий Павлович, наверно, Вам, заведующему кафедрой мировой литературы, непросто назвать книги своей жизни? Или для Вас это не представляет труда?

Если заведующий кафедрой мировой литературы не может сказать, какие книги на него повлияли, что же тогда он делает на этой кафедре?

Но ведь у такого специалиста вполне может быть три сотни главных книг…  Если не больше.

Чем больше – тем лучше. Но есть какие-то базовые книги. Мне на этот вопрос очень легко ответить.  Человеку, придерживающемуся западной метатрадиции, существующей к западу от Гималаев и Гиндукуша, надо, прежде всего, иметь на почетной книжной полке Библию. Ветхий Завет всегда влиял и до сих пор влияет на христианскую и мусульманскую метатрадиции. Когда не разбираешься в библейских азах, можно превратиться в американского писателя Дэна Брауна, не знающего, что Соломон был сыном Давида. 

Коллекция любимых книг Юрия Вяземского

То есть он поменял местами двух библейских героев?

Да, я обнаружил, что в его книге все наоборот. Для меня книга №1 – это Библия. Мне довольно легко на ваш вопрос ответить. Я считаю и студентам об этом говорю, что существуют  национальные гении, создающие языки национальных литератур. Но помимо них существует титаны мировой литературы. Они создают новый принцип мышления, новый поворот в движении литературы. И этих титанов можно перечислить довольно легко. Их не так уж много. Это Гомер. Это три древнегреческих трагика Эсхил, Софокл, Еврипид. Это комедиограф Аристофан. Это  великий прозаик, он же – великий философ, он же – великий религиовед  Платон. А во времена после Рождества Христова, однозначно,  в ряд титанов входит Данте, выросший на итальянской почве, Шекспир, выросший на английской почве, испанец Сервантес, немец Гёте и наши русские два с половиной титана…

Как это понять?   

Толстой, Достоевский и половинка Чехова. Почему половинка? Как прозаика, мне кажется, Чехова ни в коем разе нельзя назвать титаном. Титан – это человек, который ко всему прочему создал целую школу, целое литературное направление, у которого есть много учеников среди национальных гениев. «Я учился у Толстого», – говорит Хемингуэй.  Многие авторы могут признать себя учениками Достоевского. Почти вся литературная Скандинавия. «Я ученик Достоевского, я у него учился, я ему следовал» – говорят Ибсен и Стринберг. «И еще Толстому!» – добавляет Гамсун. 

Франц Кафка тоже называл себя учеником Достоевского…

И Кафка. Это еще раз доказывает, что Федор Михайлович – основоположник целой школы. Он – титан, признанный другими национальными литературами. Чехов, как прозаик, таковым не признается. Если рассматривать его рассказы, повести, то Мопассан, мне кажется, был более глубоким автором, чем Чехов. Но театр! Человек, более-менее сведущий в драматургии, подтвердит, что весь европейский театр XX века «вышел» из Чехова. Вот, собственно, все самое главное я вам и сообщил.

Да, на этом можно и закончить разговор. Но в то же время возникает несколько вопросов. Разрешите начать с самого наивного. Как Вы, ученый человек, можете превозносить Библию? Книга Бытия, с одной стороны, подтверждает науку, а с другой, уходит от нее куда-то в сторону…

Библии совершенно не обязательно подтверждать науку! Это – Священное Писание. Эта Книга существует для верующих людей, тем более Ветхий Завет отражает довольно древнюю стадию религии.

Но тем не менее Ветхий Завет, объясняя мироздание…

Ветхий Завет не только объясняет мироздание, но и создает, как бы сказали циничные американцы, основные сюжетные ходы всей западной и метазападной литературы – Каин убил Авеля. Вот точно так же пришел Клавдий и убил своего старшего брата, отца Гамлета. То есть это не только основа религии, но и фундамент художественной мысли. А с наукой у Библии отношения сложнее.

Мне кажется, они не очень сложные. Например, Книга Бытия, на мой взгляд, не противоречит теории эволюции Чарльза Дарвина, но при этом в ней написано, что звезды созданы позже, чем Земля…  Как это объяснить?

Здесь нет никакого расхождения, с моей точки зрения. Библия – это текст религиозный. Ее надо читать с помощью приема, который называется «экзегеза». Кроме того, ее надо читать в оригинале. 

На иврите или на греческом?

Ну, оригинал Ветхого Завета, разумеется, написан на иврите. На древнем иврите. Я, естественно, этого языка не знаю, но есть масса людей, которые его знают и могут толковать тексты, написанные на нем. Поэтому для меня стих «В начале сотворил Бог Небо и Землю» означает следующее: Под Небом надо понимать (и многие толкователи со мной согласны)  духовный мир: души, ангелы. А Земля – это пространство и время. Вернее, просто – пространство. По мне, это просто описание ситуации до Большого Взрыва. Дальше в Библии сказано: «Да будет Свет». Это уже описание Большого Взрыва. На второй день, описанный в Пятикнижии, приходится  формирование галактик, а на третий день – возникновение планетарных систем, в том числе Солнца и планет. Все укладывается совершенно великолепно.  Теперь про Дарвина. Я – эволюционист, но понимаю, что многое из того, о чем писал Дарвин, весьма наивно. С точки зрения науки. И наука его потом сильно поправляла. А когда появились неодарвинисты, для того чтобы их сдержать (потому что если ученые зацикливаются, то они становятся довольно опасными), возникло еще одно направление – неоламаркизм. Поэтому, будучи диалектиком, я пытаюсь объединить неодарвинистов с неоламаркистами, что дает довольно красивую картину эволюции.  

Однако  наука – это особый язык, особый путь познания. Он от религиозного находится намного дальше, чем искусство. Наука значительно самостоятельнее, упрямее и противоречивее. Но я глубоко уверен, что надо идти сразу по трем путям познания. Когда человек от какого-то пути отказывается, он себя как личность обделяет. Здесь со мной должны согласиться и Эйнштейн, который, задумываясь о каких-то совсем глобальных проблемах, допускал возможность наличия Высшего Разума.

В списке Ваших любимых книг на портале «Книги моей жизни» указан роман Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита». Эту книгу также называют и другие персоны проекта. Чем она привлекает читателей разных возрастов, убеждений? В чем загадка этого произведения? 

Вы будете надо мной смеяться, но я отвечу, что загадка «Мастера и Маргариты» состоит в том, что в этом романе есть загадка. Он такой популярный потому, что… непонятно почему.  Хотя, этот роман, который я так сильно люблю, уступает и «Братьям Карамазовым» и «Войне и миру».

А ведь в этом романе присутствует неканоническая трактовка Евангелия. Вас, человека верующего, это не настораживает?

Там, где присутствует неканоническая трактовка Евангелия, это не сочинение Булгакова, а сочинение Мастера. И за это он, Мастер, наказан, и за это он не заслужил Свет. Кроме того, там черным по белому написано, что это – Евангелие от Воланда.

Тем не менее в «Мастере и Маргарите» очень много света. А, скажем, у Леонида Андреева в повести «Иуда Искариот» света нет. 

А Вам Леонид Андреев нравится в целом? 

Я не могу сказать, что он мне не нравится. Это своеобразный художник, немного больной. Но в любом случае он интереснее, чем современные российские писатели. Я их не могу назвать, как и себя, русскими писателями. Потому что «русский писатель» звучит очень торжественно, а «российский» – нормально. Умирающий Гёте воскликнул: «Больше света!» Вот если бы Захар Прилепин прислушался  к этому восклицанию, он с его талантом мог бы писать более светлые книги. Сорокину бесполезно прислушиваться. А Пелевин просто наркобуддист.  Тем он и интересен.   

Но ведь в конце 80-х в начале 90-х был совершенно другой Пелевин.  Он писал прекрасные  лирические рассказы и повести, а теперь он начал сочинять сложно закодированную очень ядовитую, невероятно однообразную сатиру.

Мне трудно это комментировать, потому что не читал его последние вещи. Я даже Толстого стараюсь поменьше читать. Лучше перечитывать «Войну и мир». Но роман «Чапаев и Пустота» на меня произвел большое впечатление, потому что он заставил меня вспомнить Жан-Поля Сартра с его «Бытие и ничто». У Пелевина видно лицо. Оно у него есть. 

А почему, как Вы считаете, в современной литературе нет света?

Мой диагноз, пожалуй, плохой, жестокий,  но мне кажется, что современная литература –  изначально коммерческий проект. А читатель «чернуху» покупает лучше. Хотя, может быть, я просто себя оправдываю? Я знаю, насколько читательская аудитория Захара Прилепина шире, чем моя. Хотя я смотрю почти каждое его интервью и вижу, что в жизни он человек намного более светлый, чем я. Вот я сейчас заставил себя почитать «Обитель», хотя на Соловках мне сказали, что читать эту книгу не надо во избежание расстройства. И я действительно расстраиваюсь. Обидно. Он же – мастер! Даже в одном из первых его сочинений, в «Саньке», присутствует замечательная картина деревни: стоит парень и бьет по луже прутом. Бьет и вечером, и утром. Нарисована эта картина великолепно, на пять с плюсом. Я вижу, что мастер одним полуштрихом нарисовал всю деревню. А дальше – почему такой мрак?

Но ведь мрак касается не только русской современной литературы, но и западной. Все «продвинутые» западные писатели – скептики. 

Я с уважением отношусь ко всем этим писателям. Но я воспитан на Достоевском, который когда-то сказал: «Я рожден для того, чтобы попытаться разгадать тайну человека; чем больше я живу, тем больше мне хочется эту тайну разгадать». И еще был один итальянец  Дуранте дельи Алигьери, взявший себе псевдоним Данте. Он вообще считал, что назначение искусства – вести человека через ад, чистилище в рай. Но сегодня эти авторы в мейнстрим никак не попали бы. Меня это все сильно удручает. То, что я вижу в театре, например. Почему многие современные мастера сцены так хотят сделать из человека обезьяну? Почему назад к Дарвину-то? Почему не вперед – от Дарвина? Я спросил одного успешного режиссера: «Зачем вы классику трогаете? Закажите мне пьесу, я вам напишу чернуху». Он мне ответил: «Юра, если ты напишешь пьесу, на нее никто не пойдет – будет пустой зал. А если у меня Онегин будет с Татьяной совокупляться на сцене – полный зал гарантирован». Вроде шутка – грубая, скабрезная, а ведь как бы сказал Ставрогин  – «Довольно цельную мысль выразил». 

Многие герои прошлых интервью «Книги моей жизни», известные интеллектуалы, упомянули среди любимых писателей Томаса Манна. Чем же его творчество так притягивает умных людей?

Мне, прежде всего, роман «Иосиф и его братья» нравится, потому что я сам заумный и заумное меня притягивает. «Будденброки» великолепная книга. Томас Манн – просто гений. Я бы его назвал гением XX века. Я не знаю, кого можно поставить рядом с ним. Может быть, Булгакова? Но Булгаков чрезвычайно неровный и автор фактически одного романа. Да, мне трудно кого-то поставить рядом с Томасом Манном, потому что это – глубочайший мастер.

Вы можете вспомнить первую прочитанную Вами или Вам книгу?

Как-то все расплывается… Трудно вспомнить…

Ну, обычно подобные книги потом читают своим детям и внукам.

Детям я читал «Винни-Пуха». Мне «Винни-Пуха» не читали, потому что он еще не был переведен. Детям нравилось не то, что я читаю, а как…  У меня великолепно получалось изображать Кролика. Видимо, тогда я уже предчувствовал, что буду автором и ведущим программы «Умники и умницы». Кролик ведь самый умный был в компании Винни-Пуха. Дома меня часто просили: «Папа! Папа! Ну покажи нам Кролика!» Это было не столько чтение, сколько спектакль. Я же в детстве очень хотел поставить оперу «Каменный гость». Музыка, естественно, была моя, стихи –Пушкина. Из специального туалетного столика я сделал такой небольшой «театр». На сцене – куклы, игрушки. Организовал премьеру. Но в самый неподходящий момент пришла бабушка и сказала: «Все! Тебе надо готовить уроки». Меня прервали после первого акта. В следующий раз я опять успел пропеть только первый акт: снова кто-то пришел и сказал, что надо делать уроки. Ну, так же не бывает, чтобы театр начинался со второго действия! Поэтому я и в третий раз пропел первый акт. В общем, если меня попросят сегодня прочесть наизусть первый акт «Каменного гостя», я это легко сделаю. Тем более он – небольшой. 

Образцы советской литературы в Вашем списке, который обнародован на портале «Книги моей жизни»,  не указаны. Почему?

А «советская литература» – это что?

Думаю, это – ряд советских писателей начиная с Максима Горького и заканчивая где-то Анатолием Рыбаковым.

А «Мастер и Маргарита»?

Я этот шедевр причислил к классике.

Понимаете, довольно трудно обозначить, где заканчивается классика и начинается советская литература. А «Тихий Дон» Шолохова - это не классика?

Вот, Вы в своем списке как раз Шолохова и не упомянули!

Видимо, просто забыл. Недавно мы сняли подряд четыре программы «Умники и умницы», посвященные Михаилу Шолохову. В этом году – сто десять лет со дня его рождения отмечается. 

Кстати, вот это событие совершенно на государственном уровне мимо прошло. Юбилей Бориса Пастернака отметили, а Шолохов как-то не очень обратил на себя внимание. Хотя писатель великий. Неужели целых четыре передачи будут посвящены Шолохову?

Ну, так он же этого достоин! И вопросы мы подготовили интересные, и ответы, уверен, тоже будут хорошие. Но вернемся к теме.  В нише так называемой «советской литературы» есть и авторы средней руки. Скажем, Толстой Алексей Николаевич. Хотя его роман «Петр Первый»  великолепен. Я его несколько раз читал.

Горький?

С ним у меня сложнее. Может быть, потому, что его очень «сильно» преподавали в школе. Я за то, чтобы в школе было больше литературы, больше русского языка: это необходимо, без этого нация просто погибнет. Жаль, что люди этого не понимают. Без литературы и литературного языка мы перестанем быть русскими, станем каким-то другим этносом. Ну, это у Льва Гумилева все очень хорошо описано. Но мне так преподавали Гоголя и так преподавали Островского Александра Николаевича, что я десять лет после школы не мог слышать слова «Гоголь» и двадцать пять лет для меня «Островский» было бранным словом. Помню, я ухаживал за одной девушкой. Она меня пригласила в Малый театр на комедию Островского. Я тут же заболел и больше с ней не встречался.  И Горький вызвал такое же отторжение. Хотя, видимо, через «Умников и умниц» я к нему вернусь. Автор-то, конечно, мощный. Пастернак – замечательные переводы. Великолепны стихи Юрия Живаго. Они намного сильнее романа «Доктор Живаго», на мой взгляд. Кроме того, у меня очень серьезное отношение к нашим военным писателям - к Василю Быкову, Борису Васильеву. Я очень любил стихи Константина Симонова, его трилогию «Живые и мертвые». Трифонов в свое время оказывал на меня довольно сильное влияние. Литература этого поколения была хорошая. Но это уже не золотой век. 

Как вы относитесь к «литературе оттепели»?  

Я очень плохо понимаю этот термин «литература оттепели». А может быть, есть еще «литература ледникового периода»?

Я назвал стандартное обозначение культурной вехи…

Я понимаю. Чем ниже качество литературы, чем меньше она проникает в тайну бытия человеческого, тем сильнее ее представители стараются себя поддержать какой-нибудь подпоркой, типа, обозначения «литература оттепели». Сами понимаете, если нас сейчас попросят придумать какой-нибудь эпитет для Фауста Гёте, мы можем выдать что-нибудь типа «литература становления Германии». Но это будет смешно! Это же не имеет отношения к литературе. Не надо никогда привязывать культурные течения ни к какому историческому событию. Ну, давайте, изучая «Войну и мир», назовем Толстого «военным писателем». 

Но ведь того же Льва Толстого отнесли к эпохе, называемой «золотым веком»! Значит, какая-то историческая систематизация литературы все-таки есть?

Ну, разумеется! То время, когда жили титаны литературы и называют «Золотым веком». Гёте – «золотой век немецкой литературы». Шекспир – «золотой век английской литературы». Именно они обсыпают золотом эпоху, а не эпоха их.  Вначале Толстой и Достоевский, а потом – Золотой век. Это благодаря им появился золотой век. А здесь – «оттепель», а потом уже – Евтушенко и Вознесенский. В центре-то этой «оттепели»  – Хрущев, а не эти литераторы. 

Хрущев? Но он же сам орал с высокой трибуны на Андрея Вознесенского…

Как в классике: «Я тебя породил, я тебя и убью». Почти Тарас Бульба. 

Сейчас очень напряженная международная обстановка. Но тем не менее литература в разных странах  –  и в арабских и в тех же Соединенных Штатах  –  процветает. Если люди будут с бóльшим интересом относиться к культуре, и к литературе в частности, может быть, воинственное настроение как-то смягчится?

Я не хочу разбивать ваши розовые очки…  

Литература не может сделать мир более терпимым и милосердным?

Ну, это уже пошли разговоры для воспитанниц Смольного института благородных девиц. Боевики, ИГИЛ, что ли будут читать классические произведения?  Я тут недавно по телевизору увидел, как они сожгли сирийского летчика в клетке, и вспомнил Владимира Сергеевича Соловьева. У него есть такое сочинение, которое называется «Три диалога». И в одном из диалогов наш русский генерал рассказывает, как он с войсками въехал в болгарскую деревню и увидел жертв турецкого набега. Он увидел то, что там налетчики сделали с детьми, с женщинами… И генерал, беседуя с политиком, сильно верующим человеком, сказал: «Я упал на колени и взмолился к Богу. Я просил у Бога: «Дай догнать! Прошу тебя только об одном: «Дай догнать!». И вот мы скакали, скакали и догнали их. И я не могу описать вам то упоение, с которым мы их всех рубили. А потом я взмолился к Богу и сказал: «Спасибо, что дал догнать!».  Литература все-таки для человека, а те, которые сжигают людей, отрезают им головы и обращаются так с женщинами, с детьми… Вряд ли они поймут ее язык.

Но ведь эти нелюди не существуют сами по себе. Их же наверняка поддерживают представители противоборствующих «культурных» цивилизаций, якобы воспитанных на хорошей литературе. Не так ли?

Ну, это вопрос уже не ко мне. Это очень хорошая тема для вашей беседы с Захаром Прилепиным. У него есть замечательное сочинение «Черная обезьяна». Там в каком-то смысле предсказывается ИГИЛ. У Дмитрия Быкова есть очень любопытный роман, который называется «ЖД». Сейчас, благодаря вашему вопросу, я начал ощущать, что идет такая «игилизация литературы». 

Но «ЖД» написан задолго до того, как появился ИГИЛ…

И «Бесы» тоже написаны задолго до того, как в России победила Великая Октябрьская Феодальная Контрреволюция в ноябре 1917 года. Писатели для этого и существуют, чтобы предсказывать. 

Как преподавателя хочу Вас спросить: можно ли научить понимать и знать литературу? 

Научить нельзя. Помочь можно. Заинтересовать можно. Литература существует для того, чтобы человек получал удовольствие, чтобы он сам себя исследовал. Вот если у человека нет такой потребности, если он не интересен самому себе, никакие уроки литературы не помогут. Литература – не наука. Наука занята другим. Она занята мертвым миром. Она занята в том числе и человеком, но человеком отстраненным. А искусство – это путь эмоционального самопознания. Я этим пытаюсь заниматься. С некоторыми студентами – это получается.  

И Вы в институте в большей степени занимаетесь искусством? Кстати, а ЕГЭ в процессе изучения литературы какую роль играет?

Стараюсь быть ближе к искусству. А ЕГЭ – это способ проверки знаний текстов и биографий авторов.  Как с помощью ЕГЭ можно проверить, понял ли ты Наташу Ростову, ощутил ли, почему она так обаятельна и, не побоюсь этого слова, блудлива? А что? Есть и такая оценка ее характера. В художественном образе очень много чего заключено, в зависимости от вашего к нему отношения, в этом гениальном тексте можно найти и то, и другое, и третье, и четвертое. 

Каково будущее книги по-вашему? Что ждет текстовую культуру?

Не знаю. Мне это, честно говоря, не очень важно. Есть роман Гюго «Собор Парижской Богоматери», в котором ругают печатников: мол, книга, написанная от руки, она такая древняя, красивая. Но… Ничего, книгопечатание победило! А когда-то вообще ничего не писалось.

Вы испытываете сакральное ощущение от прикосновения к книге, от перелистывания страниц, от её запаха?

Сакральное? Сакральные чувства я испытываю все-таки в храме... С какой стати у меня должно быть сакральное отношение к книге? Скорее  восхищение от открытий, который тебе дарит текст, восхищение от набоковского бурлеска, от загадочной бунинской прозы, непонятно как сделанной. Кстати,  я легко могу скопировать Толстого, Достоевского, Маркеса. Набокова могу, Булгакова могу. Подражать Бунину не получается. Я не понимаю, как устроена эта удивительно простая и в то же время неповторимая проза. Но это не сакральность, а поэтическое восхищение. Сакральность – это религия. 

Беседовал Владимир Гуга